生命科学者と清水寺のお坊さんが、人の理性と欲望について話したらこうなった

様々な社会課題や未来予想に対してイノベーションをキーワードに経営学者・入山章栄さんが様々なジャンルのトップランナーたちとディスカッションする番組・文化放送「浜松町Innovation Culture Cafe」。

2023年6月19日の放送では、ジーンクエスト取締役ファウンダーで、生命科学者の高橋祥子さん、清水寺の森清顕さんをお迎えし「もっと自由に生きるための思考法」をテーマにトークを繰り広げました。最初に高橋さんの著書「生命科学的思考」について伺いました。

高橋：1980年代に「生物は遺伝子を運ぶ乗り物に過ぎない」という主張の「利己的な遺伝子」という本が話題になったんですが、私たちの感情は私たちを守るためであったりっていう…

入山：つまり、生命を維持するために感情があると。

高橋：はい。とはいえ、全部の感情を俯瞰すると個体として生きる意味は、なくなってしまうんです。しかし、私は生命原則を俯瞰して、遺伝子に抗うことが大事だという話を「生命科学的思考」で説いています。例えば、食べるという行為も好きなだけ食べると、太ってしまったり、体を壊したりしますが、腹八分目にした方が健康になって長生きします。これは進化の過程で常に食料があるとは限らない環境で生きてきたから最も健康になるより、ちょっと多めに食べ物を接種するように出来ているわけです。それを知ると、腹八分目にしておこうというのは、欲望を理解して理性で抑制するのが人間の知性だと思うんです。

入山：清顕さん、この辺についていかがでしょうか？

森：私もインドで托鉢行くでしょ。その時の鉢は、自分の胃袋の大きさなんです。それを持って行って、食べ物をいただいて、鉢が満タンになったら、他の皆の鉢を集めて大きなお鍋にまとめて火を入れます。そこから、もう再分配して満杯になった鉢から、鳥や動物へ分け与える。その量が20％。残ったのは鉢の80％。腹八分目もここからきているという話もあるんですけど、本能的に行ったら全部食べてしまえというところを、それはダメだと、理性的なところを、一つの戒律とかルールで決めています。自分の本能と理性をルールとして受け止めていたところが、すさまじく科学的で理にかなっているなと思いますね。

高橋：今の話を聞くと、化学は仏教から学ぶことは多そうだなと思います。人間の性悪的なものと善良的なもの、どっちが引き出されるかは、科学では予測できません。もともと善人も悪人もいなくて、環境が生存率を上げるためにそれらを引き出すので。例えば、いまTwitterって悪に満ちているじゃないですか。

入山：ハハハッ、分かります(笑)

高橋：アルゴリズムを変えればすごく良い世界に帰る可能性がある。その辺は仏教に学ぶことはないのかなと。

入山：その辺、清顕さんいかがでしょうか？

森：仏教では、こういうのを「縁」という言葉で集約されていまして、「悪いことをするはずがない」というのが、何かに誘われるなど色んな縁が重なって、結ばれることでそれが起こってしまう。例えば、車を運転して、事故は起こしたくないけど、なんか知らないけどぶつけてしまうこともあるわけです。しかし、それは家を出るときに靴を履き間違えて、スムーズに家を出られなかった場合、事故は起こらなかったかもしれない。人間に善人も悪人もいない。我々のスタンスはもともとニュートラルなんです。

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本日のお客様
高橋祥子さん
京都大学を卒業され、2013年に、東京大学大学院在籍中にジーンクエストを起業。個人向けに疾患リスクや体質などに関する遺伝子情報を伝えるゲノム解析サービスをスタート。今年4月には取締役社長を退任、取締役ファウンダーに就任されています。また、これまでの活動も高く評価され、東京大学大学院農学生命科学研究科長賞、経済産業省「第二回日本ベンチャー大賞」経済産業大臣賞などに選ばれ、各方面で注目を集める。

森清顕さん
大正大学大学院を経て、現在は清水寺に務める森さん。講演、執筆などを通して、観音信仰や仏教をより親しみやすく伝えるだけでなく、京都市社会教育委員会副議長や、上智大学非常勤講師としても活動。父は、年末に「今年の漢字」を特大の筆で書き上げる森清範貫主。

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