『大垣尚司・残間里江子の大人ファンクラブ』　　　　アナウンサーに「勧める」日本語とは

今回は特別編。日本語研究者の塩田雄大さんをゲストにお迎えした、7月1日放送のダイジェストをご紹介します！

外で遊ぶより漢和辞典が好きだった

鈴木　今日のお客様です、言葉が好きで好きでたまらないという日本語研究者、塩田雄大（たけひろ）さんです。

・NHK放送文化研究所主任研究員。
子どものころから外で遊ぶより
漢和辞典を引いて遊ぶ方が好きだった「ことば好き」。
学習院大学文学部、筑波大学大学院を経てNHKへ。

・1997年から、放送で用いる日本語の
方針立案・策定に関連する言語調査・研究を担当。
『NHK日本語発音アクセント辞典』改訂などに従事。
2015年からNHKラジオ第1『ラジオ深夜便』
「真夜中の言語学　気になる日本語」担当

・ことし３月、世界文化社から
『変わる日本語、それでも変わらない日本語』を
上梓されました！

「せいぜい」って言われたら、どう思う？

鈴木　いろいろなトピックがこの本には載っていますが、残間さん、気になったところありますか？

残間　せいぜいっていう言葉が。たとえば、せいぜいがんばって…っていうと、バカにされたと思うか。でも、年長の人は応援されてるって思う人もいるのね。せいぜいがんばってって言われると応援してくれてると思う。

大垣　僕は思わない。

残間　バカにされてると思う？　どうせたいしたことはできないよ、あんた…って言われてる感じ？

大垣　まあ、そっちかな。

残間　若い人はみんなムッとするんだってね。

塩田　そうですね。おそらく大垣さんは言語感覚がお若くていらっしゃるんですね。

残間　言語感覚、変だもんね（笑）。

大垣　そう、「せいぜい、できてそんなもんよ」みたいな。

残間　たいしたことない、って感じで受け取るでしょ。でも本当はポジティブな言語なんですよね。

塩田　本来はそうですね。精一杯、力を尽くして…という意味です。

大垣　漢字的にはそうか。

残間　周りの人に聞いたんですよ。塩田さんの本によると60歳前後が分岐点だって。でも70代の人に聞いたらみんな嫌味でしかないって言ってた。応援するなんていう気持ちで聞いたこと、全然ないから嫌味だと思ってたって。まあ言葉って移ろいゆくものですもんね。

塩田　おそらく関東出身の方が多かったのではないでしょうかね。

大垣　僕らはそもそも、どんなにがんばってもせいぜいこのぐらいだろうっとかっていう文脈でしか使わないですね。

塩田　本で紹介しましたが、芥川龍之介にこんな一節があるんです。「ソップも牛乳もおさまった？ そりゃ今日は大出来だね。まあ精々食べるようにならなくっちゃいけない。」１９１０年ですね。これがんばって食べるという意味で、体調が悪くて食欲がない、けどがんばって食べなさいというところで「せいぜい」という言葉を使っているんですね。

「ぞう」なのに「エレファント」って…

残間　塩田さんが小さい頃、「運動するよりも漢和辞典」というのは、きっかけになったのは象のことが「エレファント」って載ってて、なにこれ？　って思ったっていうのが…

塩田　私の記憶をたどってみると、小さいころから言葉は本当に好きだったんですけど。一番最初の記憶にあるのが、百科事典を両親に買ってもらいまして、その中に英語の巻があって、いろんなイラストがあって、そこに日本語が書いてあって、その下にカタカナが書いてあったんです。象の絵のところに「ぞう」って書いてあって、その下に「エレファント」。まだアルファベット読めなかったんですけど、エレファントって…。だって、これ僕は「ぞう」だって思ってるのに、エレファントって何、ぞうはぞうでしょう？　って。なんでぞうにエレファントって名前があるの？　って、すごく混乱した記憶があるんです。4歳か5歳くらいだったと思いますが。

残間　繊細だよね。

大垣　そうですね、きっとね。

残間　エレファントって名前の象だろうって思う人もいるよ、。あと面白いなって思ったのは、そのあといろんな言語に接したけど、英語を除いてっていうのは(笑)…

塩田　除いてっていうこともなくて、英語は英語で大好きだったんです。高校に上がるときに英語以外も勉強したいな、って思いまして。で、中国語やったり、エスペラントをやったり。あと、NHKのラジオ講座を全部聞いてやろうっていう野望を立てまして。フランス語とか、ドイツ語とか、半年ごとに聞いて…暗い高校生ですね。

「あじあう」が「あじわう」になるのは…

残間　61のトピックスが本に出ていて、必ず「オチ」がついているのが面白いですね。縷々述べてきたことを使って、最後の一行がちょっと笑える、っていうか、ほほえましい。うふふ、って…。

塩田　ありがとうございます。先にオチを考えてから話を展開させる、みたいなところも実はあるんですけど。

残間　味「わ」う、とか、味「合」わせる、っていうのを、「わ」が続くと「あ」を使いたくなるけど本当は「わ」の方が正しいっていう。

塩田　専門的に言うと「ワ行五段活用」。あじわわない、あじわいます。でも「あじあわない」という言い方が多いんですよね。

大垣　これは、言いやすいということですかね。

塩田　そうですね。これはね、「わ」「わ」と重なるのを避けてるんだと思いますね。

残間　「すいぞくかん」が「すいぞっかん」になるのが面白い。

大垣　「せんたっき」もありましたね。

塩田　「促音化」っていわれる現象ですね。

残間　書くときは「せんたくき」だけど読むときは「せんたっき」。

塩田　どういう意識をもっているのかな、って調査したんですけど、やっぱり書き言葉と話し言葉で若干、ずれが出るんです。「せんたっき」と言っても書くときは「せんたくき」。

鈴木　私は「エリザベスじょうおう」って言ってたんですけど「じょおう」なんですね。

塩田　これが難しくて…だいたい「じょうおう」って発音する人が多いんですけど、これは「女（じょ）」っていう言葉なので、「じょおう」なんですよね。アナウンサーの方でもうっかり「じょうおう」って言っちゃうことはあるんでしょうけど、どちらが正しいか聞かれれば本来は「じょおう」です。ただこれがまた難しくて、たとえば「夫婦」という言葉、本来は「ふふ」ですよね。でも「ふうふ」って伸ばしてる。これは何かといえば、現象としては「じょおう」が「じょうおう」になるのと同じなんです。でも「ふうふ」はそうとう古い、江戸時代から「ふうふ」と言ってる例があるので、これは歴史的に「ふうふ」でいいだろう、ということになっているだけなんです。あと、たとえば、「詩歌」。これもホントなら「しか」ですよね。それから「披露」も「ひろ」。でも「ひろう」、これは言われだしてから100年以上経ってるからこれはこれでいい。

残間　「お披露目（ひろめ）」っていうけどね。

塩田　その時は伸びないですね。

大垣　これは誰が決めてるんですか？

塩田　誰が…というか、私がやっている仕事としては、NHKの放送としてどちらが正しいか聞かれれば、まあ、こうでしょう…と助言をする立場。決めてるというよりは、お勧めしているという立場ですね。

アナウンサーには「お勧め」しますが

残間　私も鈴木さんも局アナだから、アナウンス読本で教育を受けたからなじみが深いんだけど。たとえば、「こうはんい」と「かんぱんい」っていう言葉、船の。「こうはんい」って言いますよね。それから「おおじしん」、だいじしんとは言わない。そのへんは決まってる。

塩田　私たちの立場としては、「だいじしん」も「かんぱんい」も間違ってると思いませんが、アナウンサーに一番目にお勧めするのは「おおじしん」「こうはんい」ということです。「おお」がつくのは、日本人によりなじみのある言葉であることが多いんですね。「おおずもう」「おおそうじ」とか「おおげんか」とか。地震は日本によくあるので、「だいじしん」と言うよりは「おおじしん」という、言い習わしですね。

残間　この本、面白く読んだんですが、読み終わるとどんどん、自信がなくなりますね、言葉に。

塩田　でも、本に答えはほとんど書いてないですよね。皆さんが最終的に判断して…

大垣　それは思いました。割と「客観的にこうだ」ということを、おっしゃってますよね。

塩田　そうですね、客観的にデータを出して。最終的には、言葉を使う個人個人が、その場その場で判断すればいい、と私は思っているんですね。「この言葉が間違っている」というのは、私は非常に嫌いで。

大垣　そこがほかの本とは違うな、と思いました。

残間　正しい日本語を伝授してるわけではない。

塩田　そうですね。私はめったに「正しい日本語」という言葉は使わないんです。現状は本当に多様なんですよね。

大垣　「日本語の変わらない特徴」というのは、何かあるんですか？

塩田　そうですね。考え方とかですが、意外と変わらないところがありますね。たとえば敬語。敬語じたいは変わるんですが、使うときのスタンスといいますか…聞いている人によって。日本語って相対敬語って言って、自分の社長が自分より目上であっても、外から電話がかかってくると「社長はいまおりません」と言う、「いらっしゃいません」ではなくて。態度じたいは、そんなに変わらないと思います。

「いかがでしたでしょうか」気持ちはわかる

残間　「いかがでしたでしょうか」ってよく言うでしょう。「でした」と「でしょうか」って重ねて、普通に言いますよね。私はすごく癇に障るんですけど。

塩田　よく考えるとそうですよね。

残間　「いかがでしたか」でいいのに。すごく嫌なの。

大垣　過去形にしたくなるのは、なんでなんだろう？

塩田　過去形にしたくなる、一つは…これ日本語だけじゃないんですけど、現在からちょっと離れた言い方をすると、結果的にていねいさを現すということがあるんですね。たとえば英語でもwill youよりwould youのほうがていねい。過去形を使う。フランス語でも同じように過去形を使う方がていねいっていうのがあって、日本語でも…これは批判もありますけど、「よろしいでしょうか」のかわりに「よろしかったでしょうか」。要するに、現在から離れた言い方をすると、ていねいになるんですね。

大垣　「ですか」は、いま食べてる感じ。

残間　「いかがでしたか」でいいじゃない。

塩田　それで済む場合が多いでしょうね。ただ、私は「いかがでしたでしょうか」という人の気持ちもよくわかります。

大垣　「でしょう」を入れた方がていねいだものね。

残間　でも助動詞が二つ。

大垣　イライラする？

残間　いやいや。

「全然」の正しい使い方とは

残間でもこの間、俵万智さんと話してたら、あの人も「めっちゃ」とか使うんですよ。「使うんだ!?」って言ったら「だって、だいたい正しい日本語っていうのはない」塩田さんと同じですよね。で「多数決で決まるのよ」って言ってた。そんなこと言ったら「とても」だって使えないのよ、って。

塩田　そうですね、本来…というか、すごくさかのぼると、そうですね。

残間　「とても」は「大変」っていう意味じゃないんだもん。

塩田　本来「とても」と言うのは、後ろにくるのが否定の言葉のときだけ使ったんです、昔は。

大垣　「全然」もそうですよね。今はむしろ、肯定で使いますもんね。

塩田　実は「全然」も難しくて…まず中国から「全然」という言葉が入ったのが、明治の初期ごろ。この頃は、後ろが肯定とか否定とか、一切なかったんですよ。別にどっちでも良かったんです。どちらの用例もいっぱいあります。それこそ夏目漱石だって森鴎外だって、全然の後ろの肯定って、いくらでも用例があるんですよね。で、その後、昭和に近づくにつれて、どんどん後ろが否定の例の割合が多くなっていったんです。で、戦後すぐぐらいに、ある学校教科書に「副詞の後に否定形が来る例」の一つに「全然」が挙げられてしまったんですね。そこで公に「全然の後ろに肯定はダメだ」っていう意識が広まってしまって。それより前は、別にどっちでもよかったんですよ。それが、ある時期に増えていって、それが公的に認定された結果、「全然大丈夫」はダメだとなったんですが、もうちょっとスパンを広く考えれば、「全然大丈夫」っていうのは、それこそ「全然問題ない」はずなんですよね。でも、ある程度そういう認識が何十年か定着してしまったので、いまでは「全然大丈夫」は、アナウンサーとしてはちょっと言いにくいというところが現状としてあるんですよね。

大垣尚司　プロフィール
青山学院大学　法学部教授、一般社団法人　移住・住みかえ支援機構代表理事。

第一線で培った金融知識をもとに、住宅資産の有効活用を研究・探究する、家とお金のエキスパート。

東京大学卒業後、日本興業銀行、アクサ生命保険専務執行役員、日本住宅ローン社長、立命館大学大学院教授などを経て、現在、青山学院大学法学部教授。
2006年に「有限責任中間法人移住・住みかえ支援機構」（現、一般社団法人 移住･住みかえ支援機構）の代表理事に就任。
日本モーゲージバンカー協議会代表理事を兼務。著書に『ストラクチャードファイナンス入門』『金融と法』『49歳からのお金ー住宅・保険をキャッシュに換える』『建築女子が聞く 住まいの金融と税制』など。

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宛先は、otona@joqr.netまで。

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お知らせ
パーソナリティの一人である大垣尚司さんが代表理事を務める一般社団法人「移住・住みかえ支援機構」（JTI）では、賃貸制度「マイホーム借上げ制度」を運用しています。

住まなくなった皆さまの家をJTIが借り上げて、賃貸として運用。
入居者がいない空室時でも、毎月賃料を受け取ることができます。
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賃料の査定や、ご相談は無料。資格を持ったスタッフが対応いたします。

制度についての詳しい情報は、移住・住みかえ支援機構のサイトをご覧ください。